多元文化中的孝

　　時(shí)   間：2013年7月20日下午（“傳統(tǒng)孝道的當(dāng)代意義與多元對(duì)話”國(guó)際學(xué)術(shù)會(huì)議間隙）

　　地   點(diǎn)：北京友誼賓館會(huì)議室

　　訪 談 嘉 賓：南愷時(shí)（Keith N.Knapp）美國(guó)南卡羅萊納根據(jù)地軍事學(xué)院教授

　　崔圣奎 韓國(guó)圣山孝大學(xué)院大學(xué)校長(zhǎng)、韓國(guó)孝學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)

　　王蓉蓉 美國(guó)洛杉磯羅耀拉大學(xué)教授

　　肖 波 湖北工程學(xué)院孝文化研究中心主任、教授

　　特邀主持人：肖群忠（中國(guó)人民大學(xué)教授、倫理學(xué)與道德建設(shè)研究中心副主任）

　　主持人：孝對(duì)中國(guó)社會(huì)乃至東亞儒家文化圈人民的家庭生活、社會(huì)生活、政治生活產(chǎn)生了持久和深遠(yuǎn)的影響。這次有這樣一個(gè)國(guó)際會(huì)議的機(jī)緣，能夠從一個(gè)更加開(kāi)放、多元的文化背景，來(lái)請(qǐng)大家共同討論這樣一些問(wèn)題：如何以不同文化視角看待傳統(tǒng)孝道？如何看待孝在現(xiàn)代化過(guò)程中所面臨的挑戰(zhàn)？新的社會(huì)條件下如何弘揚(yáng)傳統(tǒng)孝道？首先有請(qǐng)肖波教授。

　　一

　　肖波：謝謝主持人。有句話說(shuō)“問(wèn)題是時(shí)代的聲音”，那么現(xiàn)在是什么時(shí)代？是發(fā)展的時(shí)代，是現(xiàn)代化。眼下，我們的現(xiàn)代化一個(gè)重要的步驟就是城鎮(zhèn)化。在城鎮(zhèn)化的進(jìn)程中，孝道面臨什么樣的挑戰(zhàn)，是人們非常關(guān)注的一個(gè)話題。

　　第一，隨著城鎮(zhèn)化的狂飆突進(jìn)，眾多農(nóng)民的生產(chǎn)勞作模式發(fā)生改變，其身份也由農(nóng)民轉(zhuǎn)為市民。農(nóng)耕生產(chǎn)漸行漸遠(yuǎn)，傳統(tǒng)經(jīng)驗(yàn)的作用日益減小，老人手中的資源也越來(lái)越少了。子女們更多地在城鎮(zhèn)打工掙錢(qián)，甚至孫子的照料也不再是祖輩的專(zhuān)屬。利益結(jié)構(gòu)的變化必然導(dǎo)致家庭內(nèi)部權(quán)力的改變，其結(jié)果是老年人在家中的地位大為下降，只能在老家田地里孤獨(dú)堅(jiān)守。傳統(tǒng)的家庭至上、父母為大的觀念，在許多農(nóng)村青年看來(lái)，早已失去了昨日的尊嚴(yán)。

　　第二，有數(shù)據(jù)表明，從2000年到2009年的10年間，我國(guó)減少村落90萬(wàn)個(gè)。鄉(xiāng)村是國(guó)人千百年來(lái)的生活祖屋與精神寓所。它的消萎，使鄉(xiāng)村成了我們“回不去的家鄉(xiāng)”。

　　第三，隨著城鎮(zhèn)化的推進(jìn)，社會(huì)文化由“重農(nóng)”轉(zhuǎn)向“重商”。不少農(nóng)民看到務(wù)農(nóng)投入大、強(qiáng)度大而回報(bào)少，因此“厭農(nóng)惡農(nóng)”情緒加重，急于跟農(nóng)村撇清界限，人們的“鄉(xiāng)戀”情結(jié)減退，那些原來(lái)融于我們血脈之中的“鄉(xiāng)土中國(guó)”也漸行漸遠(yuǎn)。

　　傳統(tǒng)的孝道文化，遭遇到了前所未有的挑戰(zhàn)。但我們有理由相信，就像數(shù)學(xué)中的常數(shù)一樣，人們的精神，也是應(yīng)該有常道的。孝，這份源自人類(lèi)血緣親情的純情摯愛(ài)，依然值得我們向往與傳承。在城鎮(zhèn)化建設(shè)中應(yīng)轉(zhuǎn)變城市本位思路，保留對(duì)“鄉(xiāng)土”的足夠敬畏，尊重傳統(tǒng)，善待孝道，使鄉(xiāng)村在與城市文明的互動(dòng)中得到新的發(fā)展。這也是我們黨在十八大報(bào)告中提出要走中國(guó)特色新型城鎮(zhèn)化發(fā)展道路的內(nèi)涵要求。

　　首先，尊重孝道有助于正確處理城鎮(zhèn)化和傳統(tǒng)文化的關(guān)系。長(zhǎng)期以來(lái)我們?cè)谡J(rèn)識(shí)上存在一大誤區(qū)，認(rèn)為傳統(tǒng)文化會(huì)阻礙城鎮(zhèn)化，要加快城鎮(zhèn)化的進(jìn)程，就必須摧毀“舊文化”。但事實(shí)上，城鎮(zhèn)化和傳統(tǒng)文化并不矛盾，將傳統(tǒng)與現(xiàn)代對(duì)立起來(lái)的思維方式是不恰當(dāng)?shù)摹Ｎ幕浅擎?zhèn)化的靈魂和血脈。城鎮(zhèn)化建設(shè)需要文化的滋養(yǎng)，需要人文關(guān)懷。沒(méi)有文化的加入，城鎮(zhèn)化就沒(méi)有“核心競(jìng)爭(zhēng)力”，也不可能有“多樣性”。作為傳統(tǒng)文化核心的孝道文化，乃“百善之首”，在城鎮(zhèn)化進(jìn)程中融入孝文化元素，加以現(xiàn)時(shí)代的詮釋和轉(zhuǎn)換，可以在一定程度上減少由城鎮(zhèn)化所引起的人際疏離與緊張，引領(lǐng)城鄉(xiāng)大眾在家庭生活中父慈子孝，在社會(huì)交往中仁義誠(chéng)信，在公干私誼中履責(zé)守義，使城鄉(xiāng)生產(chǎn)和生活運(yùn)行更為公平合理，更加和諧有序，由此鑄造新型城鎮(zhèn)化背景下的族群品性。

　　其次，善待孝道有助于正確處理城鎮(zhèn)和鄉(xiāng)村的關(guān)系。幾十年來(lái)我們一直重城輕鄉(xiāng)。然而“鄉(xiāng)土”之于中國(guó)，不是一個(gè)愚昧、落后、待消滅的社會(huì)“盲腸”，而是新希望、發(fā)展?jié)摿χ凇３擎?zhèn)化發(fā)展的根本依托還是鄉(xiāng)村。城市化程度較高的西歐國(guó)家，其鄉(xiāng)村不光是一道美麗的景觀，也是工業(yè)生產(chǎn)和社會(huì)進(jìn)步的策源地。我們不能只想著“城市，讓生活更美好”，如何以城市模式改造農(nóng)村，急著讓農(nóng)民“洗腳上樓”，也要考慮為什么不能使農(nóng)民成為更好的農(nóng)民，農(nóng)村成為更好的農(nóng)村。因此，新型城鎮(zhèn)化發(fā)展應(yīng)該像李克強(qiáng)總理所主張的注重“化”、注重“人”，而非只是“城鎮(zhèn)”，更不能顧“城”失“村”。城鎮(zhèn)鄉(xiāng)村的和諧發(fā)展，就是城市的自我救贖，鄉(xiāng)村的發(fā)展正道。

　　重建鄉(xiāng)土，必須訴諸于孝道文化。鄉(xiāng)村是滋生培育孝道文化的根基，反過(guò)來(lái)孝道文化又維系著鄉(xiāng)村。孝文化具有血濃于水的強(qiáng)大凝聚力，其本身蘊(yùn)含著的對(duì)祖先的崇拜、對(duì)親人的眷顧、對(duì)鄉(xiāng)土的依戀等內(nèi)涵。如果我們能充分利用孝文化聚攏人心、再聚鄉(xiāng)魂，造福農(nóng)民，變棄鄉(xiāng)進(jìn)城為“守鄉(xiāng)建鎮(zhèn)”，變農(nóng)村為城鎮(zhèn)，田野上定將充滿希望。

　　再次，持守孝道有助于協(xié)調(diào)中青年農(nóng)民和農(nóng)村老人的關(guān)系。城鎮(zhèn)化應(yīng)是全民的城鎮(zhèn)化，不能只考慮精壯農(nóng)民，必須把農(nóng)村老人也考慮進(jìn)去。多達(dá)約1.1億農(nóng)村留守老人，是我們當(dāng)下必須考慮的社會(huì)群體。老有所養(yǎng)，不僅僅是中華傳統(tǒng)文明的要義，更是現(xiàn)代文明社會(huì)的基本要求和人文之本。改善農(nóng)村留守老人的生活窘境，讓其共享發(fā)展成果，必須堅(jiān)守和弘揚(yáng)孝道。

　　無(wú)法設(shè)想，我們國(guó)家的人全部居住在城市。當(dāng)下，我國(guó)大中城市吸納就業(yè)人口的空間已有限，客觀上要求農(nóng)民實(shí)現(xiàn)職業(yè)和觀念的再轉(zhuǎn)變：農(nóng)民工于城市，立足不易，扎根更難。因此，與其都背井離鄉(xiāng)，骨肉分離，不如有一部分可以考慮重歸鄉(xiāng)村，安老懷少，就地就近發(fā)展。事實(shí)上，隨著新農(nóng)村建設(shè)和新型城鎮(zhèn)化的協(xié)調(diào)同構(gòu)，未來(lái)鄉(xiāng)村生活或?qū)⒊尸F(xiàn)一種現(xiàn)代生活式樣：那是一種比城市的生活方式更加田園、更加親密和諧、更加人性化的生活，是一種既古風(fēng)又新潮的“善生活”。

　　主持人：好。現(xiàn)在我們圍繞肖教授的問(wèn)題再討論一下，城市和農(nóng)村的孝道有什么不同特點(diǎn)？

　　王蓉蓉：城鎮(zhèn)化的轉(zhuǎn)變是一個(gè)社會(huì)結(jié)構(gòu)的轉(zhuǎn)變，那么從某種意義來(lái)說(shuō)，也就是我們過(guò)去的孝文化產(chǎn)生的土壤在變化。過(guò)去的家庭是維系在土地、農(nóng)耕的基礎(chǔ)上的，所以父母與孩子之間都為了共同的一個(gè)目的——“耕田”在生活。但是城鎮(zhèn)化讓這個(gè)結(jié)構(gòu)變了，父母和孩子之間的維系沒(méi)有一個(gè)客觀的載體了。我想問(wèn)肖波教授，這個(gè)孝文化是不是也要有一定的變化呢？

　　肖波：城市里孝道的主要問(wèn)題是如何對(duì)老年人進(jìn)行精神慰藉、精神贍養(yǎng)的問(wèn)題。對(duì)城市的老人來(lái)說(shuō)，自食其力，老有所依，一般問(wèn)題不大，是可以過(guò)下去的。他們可能更多地希望兒女們“常回家看看”，給予精神上的撫慰。而對(duì)于現(xiàn)在中國(guó)農(nóng)村的老人來(lái)說(shuō)是兩大問(wèn)題都存在：一是要有人養(yǎng)，二是要有人敬。現(xiàn)在的中國(guó)一部分農(nóng)村對(duì)一部分老人開(kāi)始實(shí)行社會(huì)養(yǎng)老保險(xiǎn)。家庭出一點(diǎn)，政府配套一點(diǎn)。一個(gè)月有60塊錢(qián)，也可以幫個(gè)忙，但是不足以解決農(nóng)村老人的生計(jì)問(wèn)題。這是第一。第二呢，現(xiàn)在農(nóng)村老人還沒(méi)有脫離子女獨(dú)自度老的這樣的一個(gè)思想觀念，他們心里想的就是無(wú)論怎樣都要跟著兒女一起過(guò)。有養(yǎng)老院他也不去，何況很多地方也沒(méi)有建。所以對(duì)農(nóng)村的子女來(lái)說(shuō)呢，養(yǎng)老和敬老是一個(gè)雙重的任務(wù)。

　　二

　　主持人：孝是建立在農(nóng)業(yè)社會(huì)基礎(chǔ)上的。今天中國(guó)社會(huì)正向工業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)型，而韓國(guó)比我們?cè)诂F(xiàn)代化的過(guò)程中先走了一步。我們請(qǐng)崔校長(zhǎng)談?wù)劊裉斓捻n國(guó)社會(huì)為什么還要去弘揚(yáng)傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會(huì)的孝道？

　　崔圣奎：大概是上世紀(jì)60年代和70年代的時(shí)候，韓國(guó)的社會(huì)也面臨著從農(nóng)村轉(zhuǎn)變?yōu)槎际械倪@樣的一個(gè)轉(zhuǎn)型。當(dāng)時(shí)城里的人口不足，所以我們把大量的農(nóng)村人口移到城里來(lái)參與工業(yè)化。半個(gè)世紀(jì)以前的韓國(guó)社會(huì)，大概的主流就是從農(nóng)村移到城市的一個(gè)模式。

　　當(dāng)西方文明涌進(jìn)韓國(guó)的時(shí)候，我們把孝的這個(gè)概念拋棄了。在將近20年的時(shí)間里，我們不談孝這個(gè)概念。上世紀(jì)80年代的時(shí)候，韓國(guó)物質(zhì)生活是相當(dāng)豐饒的。但當(dāng)時(shí)有一些社會(huì)問(wèn)題：有人自殺，青少年的犯罪也在逐漸的增加，許多家庭也在慢慢崩潰。后來(lái)，到上個(gè)世紀(jì)末，大家都開(kāi)始反思。我們的生活是很富裕了，但是我們的內(nèi)心里好像少了一點(diǎn)什么。只有物質(zhì)的富裕，是沒(méi)有辦法給人們帶來(lái)真正幸福的。從那時(shí)起，我開(kāi)始著力推行弘孝的運(yùn)動(dòng)，成立了圣山孝大學(xué)院，同時(shí)還擔(dān)任幾十個(gè)弘孝團(tuán)體代表的會(huì)長(zhǎng)，已經(jīng)做了15年之久。過(guò)程很長(zhǎng)也很艱難，但市民的意識(shí)慢慢地覺(jué)醒了。韓國(guó)現(xiàn)在社會(huì)各界最常見(jiàn)的一個(gè)話題就是“孝”。孝可以帶來(lái)一個(gè)家庭、國(guó)家、社會(huì)的和諧。

　　現(xiàn)在的韓國(guó)社會(huì)，農(nóng)村和城市差異不是特別的大。政府在制定政策的過(guò)程當(dāng)中，也不以城鎮(zhèn)化和農(nóng)村化來(lái)劃分，而是按所得的多少來(lái)定的。國(guó)家制定老人福利制度的年齡限定以65歲為基準(zhǔn)。在全國(guó)范圍內(nèi)，我們實(shí)施了一些老年的年金制度。如果在年輕的時(shí)候有工作的話，50%的養(yǎng)老金是從薪水里面提出來(lái)的，另外的50%是雇主提供的。公務(wù)員體系則由國(guó)家來(lái)負(fù)擔(dān)這一筆費(fèi)用。學(xué)校老師年老之后，生活是相當(dāng)優(yōu)裕的。公務(wù)員體系、軍人體系還有警察體系的年金制度的比例都相當(dāng)高。年金與福利，還與孝行的獎(jiǎng)勵(lì)、保障相聯(lián)系。

　　我們現(xiàn)在重視的不是技術(shù)化教育的過(guò)程，而是人性化教育的過(guò)程。那人性化教育的核心是什么呢？我認(rèn)為就是孝的精神。

　　以前的韓國(guó)社會(huì)，每當(dāng)春節(jié)的時(shí)候，村里面所有的長(zhǎng)輩，不單只有自己的父母親，我們都要去拜訪，還要行大禮。這樣的習(xí)俗在上世紀(jì)70年代以后慢慢地就消失了。現(xiàn)在要把這個(gè)消失的傳統(tǒng)重新發(fā)揚(yáng)光大，讓農(nóng)村的這樣的一個(gè)孝的模式再去影響都市。不是單獨(dú)只有都市或者農(nóng)村的孝道，兩個(gè)都要一起存在。今天講的這個(gè)孝道要把孝的精神層面和物質(zhì)層面結(jié)合在一起，這樣才會(huì)比較有效，而且可以持續(xù)發(fā)展下去。

　　經(jīng)過(guò)我們的努力，韓國(guó)國(guó)會(huì)于2007年正式立法，2008年生效。這個(gè)法叫“孝行獎(jiǎng)勵(lì)及支援法”。孝道因此成為全社會(huì)都要遵循的法律。我們?cè)谟變簣@、國(guó)小、國(guó)中、高中、軍隊(duì)等，都進(jìn)行孝道的推廣與教育。我們學(xué)校目前為止已經(jīng)培養(yǎng)了3000位孝道講師，到各個(gè)地方和單位去開(kāi)展孝道教育。

　　王蓉蓉：崔校長(zhǎng)，我從您的談話過(guò)程中感到，孝已經(jīng)不僅僅是一種道德倫理觀了，也不僅僅是父母和孩子的關(guān)系了，而是已經(jīng)成為一個(gè)社會(huì)機(jī)制了，一個(gè)動(dòng)力了，一個(gè)文化的體系。您比我們理解的孝更加寬，更加有深度。所以想讓崔校長(zhǎng)解釋一下，您認(rèn)為孝的精神究竟是什么？

　　崔圣奎：我認(rèn)為的孝，是廣泛滲透于各種關(guān)系中的一種精神。21世紀(jì)的孝，可能要追尋的是一個(gè)大孝的精神。孝的弘揚(yáng)運(yùn)動(dòng)是人類(lèi)和平的運(yùn)動(dòng)，也是人類(lèi)幸福運(yùn)動(dòng)的一個(gè)縮影。孝本身把我們的關(guān)系拉近了，讓整個(gè)社會(huì)，不同民族不同國(guó)家有一個(gè)和諧的情形。

　　主持人：從縱向看，孝鏈接了中國(guó)人的過(guò)去、現(xiàn)在與未來(lái)；從橫向看，孝是所有人際關(guān)系的發(fā)端，師生、君臣、兄弟、朋友，都是從孝的父子關(guān)系中擴(kuò)展出來(lái)的。孝是一個(gè)原發(fā)性和綜合性的觀念與精神基礎(chǔ)。這種推擴(kuò)和泛化的思想是儒學(xué)的思維方式。

　　三

　　主持人：下面我們請(qǐng)南教授從西方漢學(xué)家的視角來(lái)談?wù)剬?duì)中國(guó)孝道文化的看法。

　　南愷時(shí)：好，我先談二十年前的事情。1985年我去臺(tái)灣，有一個(gè)英國(guó)朋友告訴我：“啊，臺(tái)灣就是美國(guó)的第五十一個(gè)州，跟美國(guó)完全一樣。”那時(shí)候的臺(tái)灣的確比中國(guó)大陸更先進(jìn)，更工業(yè)化。很像美國(guó)。可是過(guò)了一陣子就發(fā)現(xiàn)，情形非常非常不一樣。不一樣的地方就在于精神上，在于中國(guó)人的孝道觀念。我很快就體會(huì)到了，中國(guó)人對(duì)父母特別好。臺(tái)灣的年輕人大學(xué)畢業(yè)以后開(kāi)始賺錢(qián)。他們做的第一件事就是帶父母去度假。而美國(guó)的年輕人大學(xué)畢業(yè)賺錢(qián)以后干什么呢？為自己買(mǎi)汽車(chē)，為自己做很多事情。根本不會(huì)想到父母。這讓我覺(jué)得很不可思議。所以我寫(xiě)博士論文就選擇關(guān)于孝子的故事。二十年前，沒(méi)有美國(guó)學(xué)者對(duì)孝道感興趣。我在伯克萊大學(xué)的東亞圖書(shū)館借一本關(guān)于孝子的書(shū)。借閱記錄顯示：上次有人借這本書(shū)的時(shí)間是1936年。（眾人笑）但最近十年，情況非常不一樣。有很多西方學(xué)者研究孝道，孝已經(jīng)變成一個(gè)很熱門(mén)的話題。

　　我們的國(guó)家和韓國(guó)、中國(guó)、日本都一樣，已經(jīng)工業(yè)化，家庭生育率低，孩子越來(lái)越少，大人越來(lái)越老。東亞的人有一個(gè)好處，他們已經(jīng)有一個(gè)道德哲學(xué)——孝，就是說(shuō)你對(duì)父母好，你照顧好他們就是一個(gè)美德。美國(guó)人沒(méi)有這樣一個(gè)道德，沒(méi)有一個(gè)美德叫孝。可是美國(guó)人也感覺(jué)到老齡化的問(wèn)題，也開(kāi)始發(fā)愁將來(lái)父母老了，我們?cè)趺凑疹櫵麄儭Ｋ晕矣X(jué)得：其實(shí)孝對(duì)西方人也開(kāi)始變得很重要。我有很多朋友，他們也在照顧年紀(jì)大的父母。為此他們也會(huì)犧牲很多時(shí)間與愛(ài)好。可是沒(méi)有人表?yè)P(yáng)他們，因?yàn)檎麄€(gè)社會(huì)沒(méi)有這個(gè)美德。我想，我們西方人遲早也要學(xué)習(xí)東方人怎樣對(duì)待老父母，這是我們一定要學(xué)會(huì)的事。當(dāng)然，我們比較習(xí)慣讓父母住養(yǎng)老院，這個(gè)非常普遍。其實(shí)老人也不喜歡被孩子們照顧，因?yàn)樗麄円惨３肿约旱莫?dú)立，沒(méi)有辦法一起住。

　　主持人：總結(jié)您的觀點(diǎn)是說(shuō)，一方面是老齡化的社會(huì)，也需要東方的這種倫理資源，但是由于西方文化長(zhǎng)期所倡導(dǎo)的獨(dú)立自主的習(xí)慣，又不可能把這種孝道學(xué)得非常徹底。您接著說(shuō)。

　　南愷時(shí)：對(duì)西方來(lái)說(shuō)有價(jià)值，真的很好。可是很多孝道的想法、習(xí)慣，西方人卻不能接受。比如孩子們一定要聽(tīng)父母的話，就不太可能。美國(guó)人很講究平等，你到了十八歲，你就是一個(gè)大人，你跟父母的權(quán)利完全一樣。他們管不了你。

　　對(duì)于孝道，西方學(xué)者有兩種看法。一種是像安樂(lè)哲教授，他的觀點(diǎn)認(rèn)為，孝可以用來(lái)解決一些西方的問(wèn)題。而另外一批學(xué)者就覺(jué)得，孝道是與以前的中國(guó)、韓國(guó)、日本的歷史分不開(kāi)的。你不能只把你喜歡的部分留下來(lái)，把其它東西扔掉了。在他們看來(lái)，孝道其實(shí)是具有反動(dòng)性的，是加強(qiáng)家長(zhǎng)的權(quán)力，讓子女變得地位很低。應(yīng)該把它放在歷史的垃圾桶，過(guò)去的事情不能讓它繼續(xù)下去。

　　主持人：現(xiàn)在再來(lái)看西方怎么處理親子關(guān)系。請(qǐng)王蓉蓉教授這位美籍華人學(xué)者給我們介紹一下。

　　王蓉蓉：我主要從個(gè)人體驗(yàn)的方面談一點(diǎn)。從最基本方面來(lái)說(shuō)，父母跟孩子的關(guān)系在東西方是不一樣的。東方是一種相互依賴(lài)的，而西方是相互獨(dú)立的。在西方養(yǎng)育孩子，作為母親，作為家長(zhǎng)，你最重要的任務(wù)，就是讓孩子成為一個(gè)獨(dú)立的個(gè)體，這是你最終的目標(biāo)。你的道德觀念就是你要懂得尊重自己，尊重別人，就夠了。可是在中國(guó)就不一樣了，作為一個(gè)子女，你要學(xué)習(xí)孝。在學(xué)習(xí)孝的過(guò)程中，對(duì)自己、他人、社會(huì)做出貢獻(xiàn)。西方有它的好處，就是孩子變得很獨(dú)立。但是問(wèn)題在于他的獨(dú)立就會(huì)有一種孤獨(dú)感：他不屬于任何人——不屬于一個(gè)家庭，不屬于一個(gè)社會(huì)，他就是他自己。這種孤獨(dú)感在西方人的內(nèi)心深處是非常深刻的。所有的事情都是我自己做出的選擇，我要對(duì)我自己做出的選擇負(fù)責(zé)。從一種角度來(lái)說(shuō)是很輕松的，因?yàn)樗麤](méi)有人情世故這些事情；在另一方面，他也是很沉重的，因?yàn)樗芄陋?dú)。他有問(wèn)題的話怎么解決呢？找心理醫(yī)生。為什么在西方心理治療會(huì)很多？就是因?yàn)樗麤](méi)有一個(gè)人情方面的支持。我有一個(gè)同事，他的父親和妹妹從美國(guó)到亞洲來(lái)看他，走了24個(gè)小時(shí)，然后一起吃飯。他父親比他掙得少，也退休了，妹妹也是。我眼睜睜看著他們一家人吃完飯以后分賬單。我當(dāng)時(shí)心里就很難過(guò)，我說(shuō)你作為這個(gè)家唯一的兒子，難道這個(gè)賬單你都不能付嗎？他說(shuō)不是我付不起，是我不愿意給我父親心理上造成壓力，如果我付了，那對(duì)我父親來(lái)說(shuō)，實(shí)際上就認(rèn)為我父親不是一個(gè)獨(dú)立的個(gè)體，我父親就會(huì)感覺(jué)不好。這個(gè)情況在美國(guó)非常普遍。看到這種獨(dú)立性，老人自己心態(tài)的獨(dú)立性，他們有自己的生命，那，孩子呢，也當(dāng)然有。

　　我再講一個(gè)例子。我女兒現(xiàn)在大學(xué)畢業(yè)，在讀研究生。她跟另外兩個(gè)女孩子一起住。她找到房子以后，要簽合同。房東說(shuō)你必須要找一個(gè)擔(dān)保人來(lái)。找誰(shuí)呢？其中一個(gè)美國(guó)孩子家里很有錢(qián)，但她連問(wèn)她媽都不敢問(wèn)，因?yàn)樗浪母改赣H是肯定不會(huì)給她做擔(dān)保的。不管家里多有錢(qián)，父母是父母的，我是我的。另外一個(gè)女孩子呢，她的媽媽的經(jīng)濟(jì)收入也不夠。最后只有我的女兒給我寫(xiě)E-mail，說(shuō)，please，你是中國(guó)的媽媽?zhuān)阅阋欢〞?huì)給我們當(dāng)擔(dān)保的。對(duì)不對(duì)？我一看，說(shuō)好好好，我會(huì)給你們做擔(dān)保。然后我就把什么駕駛執(zhí)照啦，工資單啦，全都給她弄過(guò)去。

　　主持人：剛才呢，王教授以鮮活的案例講了中西方代際關(guān)系的一個(gè)特點(diǎn)，她用獨(dú)立和依賴(lài)這么兩個(gè)范疇來(lái)表達(dá)。其實(shí)，從人類(lèi)學(xué)的角度，大家都很熟悉的一個(gè)理論，就是美國(guó)的一位女人類(lèi)學(xué)家米德提出的一個(gè)“代溝”理論。她這個(gè)“溝”是“溝壑”的“溝”，就是講兩代人的疏離，獨(dú)立。而我們中國(guó)文化兩代人也有一個(gè)“代鉤”，但那個(gè)“鉤”是“鉤子”的“鉤”，講究的是代際的傳承和相互依賴(lài)。這在剛才的個(gè)案中非常鮮明地體現(xiàn)出來(lái)了。

　　孝道的確在當(dāng)代中國(guó)社會(huì)還是有很高的社會(huì)價(jià)值的。在西方說(shuō)“精神家園”這個(gè)詞的時(shí)候，人們老是想到宗教。而中國(guó)人實(shí)際上的精神依托還是他的家。不管西方怎么看待中國(guó)的孝道，但是我認(rèn)為作為一個(gè)中國(guó)人，還真是離不開(kāi)孝。

　　王蓉蓉：慈孝在我們中國(guó)文化中是特別重要的，不僅僅是文化傳統(tǒng)的資源，也是一種社會(huì)的資源。如果把它用得比較好的話，它實(shí)際上對(duì)社會(huì)來(lái)說(shuō)是雙贏的一個(gè)狀態(tài)。父母、社會(huì)的問(wèn)題也得到了解決，至少得到了緩和，讓大多數(shù)人有所受益。我覺(jué)得這個(gè)就是非常好的。下面我想講一下你說(shuō)的那個(gè)“精神家園”的問(wèn)題。在西方，給教會(huì)捐你的收入的10%是正常的，而且它可以減的。所以很多信教的人，他們把10%的錢(qián)給了教會(huì)，卻不會(huì)給他的孩子，給他的父母。這在他看來(lái)是理所當(dāng)然的。以后我們中國(guó)把這個(gè)作為一個(gè)立法多好，你10%的收入給父母，那國(guó)家給你免稅。我覺(jué)得現(xiàn)在有一個(gè)很重要的問(wèn)題，就是說(shuō)在發(fā)揚(yáng)、繼承、實(shí)踐中國(guó)傳統(tǒng)孝道文化的過(guò)程中，怎么跟西方的這種獨(dú)立自由、這種潮流有一種很好的融合？?jī)?nèi)在跟外在怎么樣結(jié)合起來(lái)？這是一個(gè)很重要的問(wèn)題。東方人的子弟在社會(huì)心理上有一個(gè)糾結(jié)：他在自己家里講的是孝道，走到社會(huì)上講的是獨(dú)立自主。這讓他找不到自己的定位。他怎么來(lái)糅合這兩種東西，我覺(jué)得現(xiàn)在是不是需要給年輕人一種比較好的方法。在什么程度上你有獨(dú)立性，在什么程度上你要盡你的孝。

　　肖波：是不是我們要主張：在中西方文化交流的過(guò)程中，尤其我們中國(guó)家長(zhǎng)要培養(yǎng)孩子的獨(dú)立意識(shí)，父子之間要有平等意識(shí)，孩子不能忘記感恩意識(shí)，對(duì)長(zhǎng)輩要有回報(bào)意識(shí)。東西方文明互相學(xué)習(xí)，取長(zhǎng)補(bǔ)短，這樣就更加全面一些。

　　（記錄整理：孫傳寶 袁媛）