即將到來的4月26日又是一個世界知識產(chǎn)權(quán)日。從2001年開始，每年的這一天，人們以不同的方式，探討知識產(chǎn)權(quán)這個話題。在今年知識產(chǎn)權(quán)日到來之際，為落實國家關(guān)于加強知識產(chǎn)權(quán)保護的精神，全國首個影視行業(yè)維權(quán)中心組織將宣布成立，由北京電視藝術(shù)家協(xié)會（以下簡稱北京視協(xié)）發(fā)起并聯(lián)合影視相關(guān)行業(yè)協(xié)會組織與北京法律界專家學者共同成立的這個維權(quán)平臺，將以嶄新的組織方式、工作形式為蓬勃發(fā)展的影視行業(yè)保駕護航，對全國也將產(chǎn)生積極的示范意義。與此同時，由首都影視界150家單位聯(lián)合發(fā)起的關(guān)于《維護知識產(chǎn)權(quán)倡議書》，也具有重要的導向意義。
　　特別關(guān)注首都影視行業(yè)維權(quán)中心組織成立背后的故事，并對影視行業(yè)業(yè)內(nèi)人士、律師團成員以及知名藝術(shù)家代表進行多方采訪，以期全方位呈現(xiàn)其成立的意義。“智周萬物，道濟天下”，共同為營造影視行業(yè)健康、誠信、和諧的氛圍，充分發(fā)揮首都作為全國文化中心的法制創(chuàng)新服務(wù)示范作用作出努力與貢獻。 ——編者

　　當好調(diào)解員 做好“安全閥”

　　——首都影視行業(yè)維權(quán)中心背后的故事

盜版 趙國品 newscartoon供圖

　　最近頻傳影視行業(yè)糾紛以及有關(guān)版權(quán)糾紛、合約爭議、著作侵權(quán)等各類負面新聞，這些不和諧的聲音都成為談資和笑柄在坊間流傳。與此同時，盡快提升優(yōu)化影視行業(yè)的環(huán)境機制，加強行業(yè)自律和影視創(chuàng)作者的維權(quán)服務(wù)，呼喚成立一個良好的維權(quán)爭議調(diào)解服務(wù)平臺的聲音多年來一直沒有間斷過。記者在采訪調(diào)查中發(fā)現(xiàn)，在影視行業(yè)的各類糾紛中，情況比較突出的有影視劇本的知識產(chǎn)權(quán)問題，影視項目的投資融資問題，影視劇組的內(nèi)部管理問題、安全問題、財務(wù)問題、薪酬問題等。行之有效地化解矛盾、解決問題，做好行業(yè)減壓的“安全閥”，正是北京視協(xié)發(fā)起并實施的首都影視行業(yè)維權(quán)中心在嘗試做的努力。

　　>>強調(diào)維權(quán)專業(yè)性

　　作為北京市文聯(lián)的下屬協(xié)會，北京視協(xié)做維權(quán)服務(wù)并非專長。“很多人對此有或多或少的擔心，或是出于善意，或是怕我們陷入到爭議中。但是我想我們在今天勇敢地走出了第一步。如果都不走，那么影視行業(yè)環(huán)境優(yōu)化就是一句空話。”北京視協(xié)駐會副主席、秘書長張連生坦言，“維權(quán)這件事，很多人在想，各種顧慮較多，沒人敢碰、沒人愿意碰！尤其對于協(xié)會來說維權(quán)服務(wù)落在文字方面多，口號多，說一說、聊一聊的多，但能夠落在實處，拿出行之有效的辦法并付諸于實踐的卻沒有什么可以參考借鑒。”張連生幾年前就接觸到相關(guān)問題，并產(chǎn)生搭建維權(quán)服務(wù)平臺的想法，但是各種條件并不成熟，尤其是與律師界的接觸最初并不順利。“因為律師多是合伙制，公司化機制，與協(xié)會的機制有著根本的不同，正因為出發(fā)點不一樣，工作方式不一樣，所以達成共識比較困難。”張連生說。但是這根線沒有斷過，去年北京視協(xié)與律師界再度接觸，就共同出版《影視法律事務(wù)與操作指南》和《影視合同范本與風險防范》達成合作共識，北京視協(xié)也再度與北京律師界深度接觸，就影視行業(yè)維權(quán)平臺的搭建展開深入長久的討論與論證，今年以來僅研討論證會就不少于20次。

　　“影視創(chuàng)作是知識密集、創(chuàng)意密集型工作，是一項復雜、艱巨的創(chuàng)造性勞動。在當前形勢下，如何依法保護影視創(chuàng)作人員的創(chuàng)作激情競相迸發(fā)，探索維護影視工作者合法權(quán)益的有效辦法，是需要社會各界重視，同時也是專業(yè)、行業(yè)組織應(yīng)當積極探討的環(huán)境服務(wù)問題。”北京視協(xié)主席孫向東表示。強調(diào)專業(yè)性，是北京視協(xié)搭建平臺的最重要目的。為此張連生走訪了北京市律師協(xié)會、北京仲裁委員會等多家權(quán)威法律機構(gòu)，廣泛征求法律界權(quán)威專家的意見，并在北京市文聯(lián)的大力支持下，經(jīng)過認真調(diào)研，加強溝通，與市律師協(xié)會和司法部門等達成了共識，探索出幾個面向影視從業(yè)者的維權(quán)新舉措。

　　>>組建專家律師團

　　談到具體舉措，孫向東向記者作了介紹，“首先，是由北京視協(xié)發(fā)起并聯(lián)合影視行業(yè)相關(guān)組織，與北京市律師協(xié)會以及法律專家、學者共同成立北京視協(xié)影視專家律師團，針對會員維權(quán)要求，組織法律講座，對于會員在影視創(chuàng)作、攝制、發(fā)行、傳播等過程中遇到的相關(guān)法律問題，提供法律咨詢、合同風險提示、答疑解惑等綜合法律服務(wù)，依法維護視協(xié)會員創(chuàng)作生產(chǎn)的合法權(quán)益。其次，是由北京視協(xié)聯(lián)手北京仲裁委員會調(diào)解中心，合作搭建影視會員爭議商事調(diào)解服務(wù)平臺，以自愿、靈活、保密、專業(yè)、權(quán)威為原則，為影視工作者提供影視爭議、糾紛及商事調(diào)解和仲裁等方面的服務(wù)。第三是在司法部門批準備案，組成影視行業(yè)人民調(diào)解委員會。依據(jù)《中華人民共和國人民調(diào)解法》，組織影視藝術(shù)界、法律界專家學者和熱心公益事業(yè)人士組成調(diào)解委員會，針對影視會員在創(chuàng)作生產(chǎn)過程中發(fā)生的知識產(chǎn)權(quán)及經(jīng)濟等各類糾紛，由當事人自主、自愿申請‘調(diào)委會’主持，依法調(diào)解。”

　　據(jù)記者了解，專家律師團由北京以及全國各大城市的百余名影視專家律師組成，“中心”下設(shè)仲裁調(diào)解、人民調(diào)解、法律咨詢、版權(quán)登記等服務(wù)機構(gòu)，使架構(gòu)更為合理，覆蓋更為全面，使得知識產(chǎn)權(quán)保護工作常態(tài)化，提供專業(yè)的平糾紛、創(chuàng)和諧、高效率的法律服務(wù)。

　　>>注重調(diào)解類服務(wù)

　　隨著影視行業(yè)的發(fā)展，北京仲裁委員會（以下簡稱北仲）影視糾紛的仲裁案件也有明顯增長。據(jù)北仲提供的權(quán)威數(shù)據(jù)，2011年受理影視糾紛案件14件，爭議金額2097萬，比2010年案件數(shù)增長了27%，爭議金額增長71%，據(jù)不完全統(tǒng)計，截至2011年底，北仲影視合同糾紛案件總數(shù)達到124件，案件標的達到8.28億。

　　影視類的糾紛有不少都沸沸揚揚鬧到法庭上，其實相對于訴訟來講，調(diào)解與仲裁更能夠體現(xiàn)專業(yè)、保密、快捷、高效的特點。首都影視專家律師團團長、北京市律協(xié)業(yè)務(wù)指導與繼續(xù)教育委員會主任龐正中認為，“影視行業(yè)的爭議實際是很多的，但大多數(shù)往往不愿意訴諸于法律解決，怕麻煩、怕曝隱私、怕久拖不決、怕不能得到公正結(jié)果等等，原因復雜。北京視協(xié)等行業(yè)協(xié)會出面解決圈內(nèi)的糾紛和律師協(xié)會專業(yè)律師協(xié)調(diào)解決糾紛，應(yīng)該對影視行業(yè)調(diào)處爭議有較大吸引力。調(diào)解、仲裁、訴訟，構(gòu)成立體的糾紛解決機制，使大家有了更多選擇，不僅有利于現(xiàn)階段影視行業(yè)內(nèi)的定紛止爭，長遠來講，更能大力促進影視行業(yè)的合法運營，從而推動影視行業(yè)的健康發(fā)展。北仲秘書長王紅松也認為，“因為商事調(diào)解、仲裁方式保密性強、程序靈活，調(diào)解員、仲裁員都是影視界專業(yè)人士或從事影視法律研究服務(wù)的法律界專家、學者，有豐富的實踐經(jīng)驗，熟悉影視行業(yè)法律、法規(guī)、規(guī)則、慣例、習慣做法，對影視糾紛事實的認定和是非責任的判斷，不會脫離行業(yè)內(nèi)的通常標準，更容易為業(yè)內(nèi)人士認同并接受，有利于徹底解決問題，化解矛盾，促進和諧、維護合作關(guān)系，推動事業(yè)發(fā)展。”除了仲裁調(diào)解之外，人民調(diào)解也是非常有效的方式。首都影視專家律師團成員、北京朝陽影視行業(yè)人民調(diào)解委員會副主任張錚在人民調(diào)解方面有豐富經(jīng)驗，他認為：“人民調(diào)解被國外法律界譽美為‘東方一枝花’，最具中國特色，處理糾紛有其不可取代的重要作用，‘中心’所屬的影視行業(yè)人民調(diào)解服務(wù)，作為全國首家調(diào)解影視行業(yè)爭議的公益性法律服務(wù)組織，更注重服務(wù)和扶持影視行業(yè)中的弱勢群體，對于律師來講也是其發(fā)揮其專業(yè)專長的重要實踐陣地。”

　　>>倡導“雙評估”機制

　　張連生向記者介紹，“中心”除了人民調(diào)解服務(wù)、商事調(diào)解、仲裁服務(wù)等特點外，還有一項有利于精品創(chuàng)作的重要措施是影視劇本的評估機制。張連生說，“我們叫作‘雙評估’，一個評估是由協(xié)會的專家團隊對劇本本身進行評估，以保障劇本的合格；另一個是影視劇創(chuàng)作生產(chǎn)評估，對于影視生產(chǎn)要素優(yōu)化構(gòu)成的綜合評估。目的就是要保證編劇創(chuàng)作出的劇本具有很強的生命力，并且保證其科學的生產(chǎn)制作。”

　　談到具體舉措，張連生表示，“我們從今年3月份以來簽約了8份影視維權(quán)服務(wù)示范性合同范本，如電影《火紅的杜鵑花》，電視劇《掌門媳婦》、《手相》，電視專題片《成長的秘密》等，都是在相互信任的基礎(chǔ)上簽訂的。該合同完全屬于公益服務(wù)協(xié)議，根據(jù)《中共中央關(guān)于深化文化體制改革推動文化大發(fā)展大繁榮若干重大問題的決定》，為實施首都精品創(chuàng)作工程提供良好的服務(wù)環(huán)境，由北京視協(xié)及所屬的首都影視行業(yè)專家律師團為影視產(chǎn)業(yè)提供公益性服務(wù)，其中包括評獎服務(wù)、資金扶持、市場發(fā)行、信息服務(wù)、法律咨詢、合同審核、法律講座、排疑解難、宣傳推廣等多項公益性服務(wù)。對此我們還有承諾和保證，如主動回避利益沖突、維護對方商業(yè)秘密、誠實守信的服務(wù)承諾等，這種實質(zhì)性的嘗試在全國行業(yè)內(nèi)也屬首次。”

　　>>引導行業(yè)健康發(fā)展

　　“在協(xié)會工作中，我們一直強調(diào)‘不是自我感覺好，而是服務(wù)對象感覺好’，而系統(tǒng)化的法律服務(wù)尤其對于文藝界和文聯(lián)來講還屬于新生事物，我們是摸著石頭過河，沒有太多經(jīng)驗可尋，但希望能夠試著蹚出條路來，為影視精品工程提供保駕護航服務(wù)，找到較好的途徑。”張連生說。

　　龐正中認為，“維權(quán)中心的組成形式是在對影視行業(yè)現(xiàn)有法律糾紛進行了充分調(diào)研、論證的基礎(chǔ)上，結(jié)合糾紛預防和以調(diào)解為主化解矛盾的基本原則，來進行統(tǒng)籌安排的，有可能對影視行業(yè)的各種爭議，起到比較好的防患于未然或解決問題的效果。雖然，這種以專業(yè)協(xié)會的力量介入力推影視行業(yè)規(guī)范發(fā)展的合作模式，在全國還是一個創(chuàng)舉，從目前情形來講，肯定還會隨著行業(yè)的發(fā)展變化而進行有效變革，屆時，我們將攜手法律專家、影視工作者不斷深入探討相關(guān)的完善舉措和機制。”

　　王紅松表示，“在行業(yè)發(fā)展初期，北京視協(xié)就在會員中大力宣傳推廣商事調(diào)解及仲裁等非訴糾紛解決機制，充分說明北京市文聯(lián)、北京視協(xié)領(lǐng)導對影視行業(yè)專業(yè)性具有深入的了解和戰(zhàn)略眼光。影視行業(yè)與法律界的這種合作，不僅可在目前情況下為北京視協(xié)的會員提供專業(yè)、高效、經(jīng)濟的爭議解決服務(wù)，從長遠來看，可以引導、規(guī)范影視行業(yè)的健康發(fā)展。從國外經(jīng)驗看，選擇商事調(diào)解仲裁方式解決爭議，有利于培養(yǎng)人們的風險防范意識，謹慎簽約，誠信履約，及時維權(quán)。使從業(yè)者市場的交易行為逐步規(guī)范化、制度化，最終，減少糾紛，增強誠信意識，降低交易成本，促進行業(yè)的健康發(fā)展。”

　　北京電視藝術(shù)家協(xié)會關(guān)于維護知識產(chǎn)權(quán)的倡議書

　　（2012年4月25日）

　　伴隨著我國文化大發(fā)展大繁榮、首都影視藝術(shù)事業(yè)蒸蒸日上的“黃金”時期的到來，我們高興地迎來了全球知識產(chǎn)權(quán)人的共同節(jié)日——第十二個“世界知識產(chǎn)權(quán)日”。

　　中國是電視劇、電影生產(chǎn)的大國，電視劇每年生產(chǎn)數(shù)量位居世界之首，電影每年生產(chǎn)數(shù)量進入全球前三名。加強國內(nèi)外版權(quán)交流，維護影視知識產(chǎn)權(quán)，是調(diào)動影視精品生產(chǎn)的一個重要舉措。近年來，我們努力探索、克服困難，讓世界知識產(chǎn)權(quán)日的精神融入到每一天的維權(quán)行動中，在致力于創(chuàng)新會員法律服務(wù)機制，維護廣播、影視、網(wǎng)絡(luò)視頻節(jié)目等版權(quán)，保護會員的合法權(quán)益舉措等方面，取得一定進展，如今又創(chuàng)建了全國首家公益性影視行業(yè)維權(quán)平臺，與法律界成立“首都影視專家律師團”、版權(quán)保護登記中心、影視行業(yè)人民調(diào)解委員會、影視爭議商事調(diào)解仲裁服務(wù)中心等，初步形成法律服務(wù)聯(lián)盟機制，將向會員提供“一條龍”式的服務(wù)。

　　為了弘揚世界知識產(chǎn)權(quán)日的宗旨，維護我國以及世界各國影視版權(quán)，北京電視藝術(shù)家協(xié)會150家會員單位，向全國影視同仁發(fā)出“維護知識產(chǎn)權(quán)倡議書”：

　　一、認真貫徹落實黨的十七屆六中全會精神和胡錦濤總書記在全國九次文代會和全國八次作代會講話中提出的把“文聯(lián)、作協(xié)建設(shè)成文藝工作者的溫馨和諧之家”,“完善行業(yè)服務(wù)，維護文藝工作者合法權(quán)益”的要求，求真務(wù)實地推進維權(quán)工作。

　　二、弘揚北京精神，影視界同仁攜手共同培育良好的“尊重知識、崇尚創(chuàng)新、誠信守法”的知識產(chǎn)權(quán)文化氛圍。

　　三、大力宣傳世界知識產(chǎn)權(quán)日的重大意義，堅決抵制侵權(quán)盜版行為，為保護我國與世界各國影視知識版權(quán)做出不懈的努力。

　　四、加強我國與世界各國影視知識版權(quán)的合作，建設(shè)優(yōu)化知識產(chǎn)權(quán)制度與“綠色版權(quán)交易”市場。

　　五、維護文學藝術(shù)作品版權(quán)的傳播及影視工作者的各項合法權(quán)益。不為侵權(quán)行為提供任何便利條件，不斷提高知識產(chǎn)權(quán)的意識，做到保護知識產(chǎn)權(quán)從我做起，人人有責。

　　六、強化行業(yè)自律，恪守行業(yè)規(guī)范，主動進行自查自糾，遵守法律法規(guī)、職業(yè)道德。

　　七、誠懇接受行業(yè)同仁及社會監(jiān)督，建立舉報受理機制，發(fā)揮人民團體的權(quán)威性優(yōu)勢，捋順維權(quán)溝通渠道，關(guān)注并積極調(diào)解會員在影視創(chuàng)作中發(fā)生的爭議和糾紛。

　　八、引導影視行業(yè)建立一個規(guī)范有序的良好環(huán)境，為進一步提高我國知識產(chǎn)權(quán)創(chuàng)造、運用、保護和管理能力做出貢獻。

　　[創(chuàng)作者說]

　　我的利益我做主

　　王宛平（北京視協(xié)副主席、著名編劇）

　　編劇合同一般都是甲方即投資方擬定的，滿篇寫的都是甲方的利益，乙方即編劇卻只有義務(wù)。甲方的義務(wù)就是乙方達到標準后支付乙方稿酬。但什么叫標準呢？沒有客觀規(guī)定，合同中也未寫明。這樣甲方就可以以任何理由不給乙方稿酬。有些名編劇有一定的話語權(quán)，可以要求甲方改合同，但小編劇是沒權(quán)利的。

　　編劇過去一般都是散兵游勇，也不敢維權(quán)，怕得罪投資方。如果一個行業(yè)協(xié)會出面的話，能量可能大一些。制片方也會重視。我希望維權(quán)中心能夠有專業(yè)的人士界定劇本的達標要求。我的同學曾經(jīng)維權(quán)打官司，我去法院給她作證，認定她的劇本達到了標準，她順利地取勝，保障了自己的合法權(quán)益。我希望維權(quán)中心也有這樣一個由專業(yè)人士組成的常設(shè)顧問團。

　　一般國外的編劇是有經(jīng)紀人的。我希望維權(quán)中心也能起到經(jīng)紀人的作用。現(xiàn)在有很多“皮包公司”，它拿走了編劇的核心創(chuàng)意，然后擱著幾年不做，后來編劇們經(jīng)常在電視上看到與自己相似的創(chuàng)意，但是又沒辦法維權(quán)，因為沒有維權(quán)對象。因此，希望有懂法律的經(jīng)紀人能夠處理編劇的日常事務(wù)，包括與公司的談判。像我這種“書生氣”編劇都不好意思跟人談錢，因此，我希望有專門的經(jīng)紀人打理，希望維權(quán)中心能提供有法律背景的經(jīng)紀人代理。

　　維權(quán)首先要尊重原創(chuàng)

　　鄭曉龍（北京視協(xié)副主席、著名導演）

　　我覺得首都影視行業(yè)維權(quán)中心要重在保護創(chuàng)作者的知識產(chǎn)權(quán)，保護創(chuàng)作者的利益，保護原創(chuàng)性。現(xiàn)在很多影視作品缺少原創(chuàng)性。我的作品出來后，跟風現(xiàn)象比較嚴重。如果是簡單的跟風也就罷了，大量的抄襲讓人無法忍受。至于取證，要靠律師去做這些事。這些剽竊的人應(yīng)該受到法律的制裁。

　　如果維權(quán)中心做到上述這點，就是在鼓勵原創(chuàng)。電視人要靠自己的誠實勞動來做好片子。維權(quán)中心應(yīng)在剽竊之前就取證，讓剽竊的東西根本出不了籠，這才能有效地保護原創(chuàng)。

　　希望通過調(diào)解解決侵權(quán)行為

　　翟俊杰（北京視協(xié)顧問、著名導演）

　　維權(quán)中心的成立在很大程度上解決了創(chuàng)作者的后顧之憂。日前，中國文聯(lián)發(fā)布了文藝界核心價值觀：愛國、為民、崇德、尚藝，各地都掀起了學習的熱潮。我的理解是，崇德，尊崇美德，這是對藝術(shù)家的要求，同樣也代表了一種藝術(shù)家的水平和操守。創(chuàng)作者首先要做的不是維權(quán)，而是要自律，尊重別人的勞動，提高法律意識，不做違背法律的事情。

　　對創(chuàng)作上的侵權(quán)事件的關(guān)注日漸增多，應(yīng)該說是人們法律意識不斷提高的結(jié)果。但是解決問題的方法有很多，還是希望通過調(diào)解的途徑，諒解對方，最終達成和解。或許這個想法十分天真，但還是希望大家以平等友好、相互尊重的態(tài)度解決問題，如果調(diào)解不成，再付諸法律。

　　（中國藝術(shù)報記者張成、丁薇采訪整理） 

　　[業(yè)內(nèi)觀點]

　　要分類分級進行維權(quán)

　　劉弘（北京視協(xié)網(wǎng)絡(luò)視頻分會副會長、樂視網(wǎng)副董事長）

　　在視頻網(wǎng)站全面走向正版化的當下，由于技術(shù)的發(fā)展和版權(quán)價格的飛漲，網(wǎng)絡(luò)侵權(quán)盜版行為依舊屢禁不止，與此同時，權(quán)利人尋求救助的途徑依然比較單一。就目前來看，網(wǎng)絡(luò)中的侵權(quán)行為主要集中在PC端、移動端，尤其是PC端的qvod類侵權(quán)仍非常猖獗。我希望首都影視行業(yè)維權(quán)中心的成立能夠為會員公司貫通版權(quán)行政管理機關(guān)、司法機關(guān)、著作權(quán)集體管理組織等一系列版權(quán)保護機構(gòu)，依托建立的行業(yè)專業(yè)工作委員會協(xié)助成員單位分類分級進行版權(quán)保護與維權(quán)。

　　首都影視行業(yè)維權(quán)中心在執(zhí)行職責的過程中，也可能會遇到一些困難——由于影視作品著作權(quán)屬于一項民事私權(quán)（財產(chǎn)權(quán)）范疇，該中心作為居中調(diào)停的角色，將會面臨版權(quán)保護中較為常見的幾個問題，如侵權(quán)現(xiàn)象的多樣性如何認定，如何快速有效調(diào)動資源，協(xié)助會員單位制止侵權(quán)行為，賠償問題如何解決等等。有效地調(diào)動社會各類版權(quán)保護機構(gòu)資源，依照侵權(quán)行為的不同制定相應(yīng)的措施和處理方案，是解決上述問題的關(guān)鍵所在。

　　讓民營企業(yè)有話語權(quán)

　　李立功（小馬奔騰影視文化傳播公司副總經(jīng)理、制片人）

　　北京視協(xié)成立的首都影視行業(yè)維權(quán)中心很好。中國的民營影視企業(yè)能夠走到今天，發(fā)展過程是很艱難的，面對電視臺，民營影視企業(yè)沒有話語權(quán)，是弱勢群體。某些電視臺欠民營影視企業(yè)的賬，有些企業(yè)就是被這樣活活拖死的。我們沒有看到有民營企業(yè)敢去告電視臺的。為什么不敢告？因為地位的不平等和交易的不平等，而這個問題也是長期存在的。如果你告了，以后怎么在圈里混？這種潛在的風險導致影視公司不敢去維權(quán)。所以北京視協(xié)現(xiàn)在做維權(quán)中心是件很好的事情。以往我們遇到這些問題時，是通過找中間人、托關(guān)系，私下里解決這些問題，如果一個協(xié)會能夠挑頭做這件事情，從政府和市場的層面都能夠介入，去調(diào)解，把不便于上法庭解決的事情，用民間解決的方式，這樣解決的效果會比較好。我們現(xiàn)在缺乏的就是一個行業(yè)的行規(guī)，能夠來規(guī)范很多現(xiàn)象。

　　（中國藝術(shù)報記者李博、高艷鴿采訪整理）