藝術(shù)家徐冰和詩人西川的上一次對談發(fā)生在七年前,在那一次的對話中,二人暢聊《天書》、《地書》、《煙草計劃》等作品。七年后的某個春季的傍晚,二人再次撥冗來到一間茶社。他們促膝品茗,談《桃花源》、談“美與丑”、談“廣告”、談“自然觀”。徐冰在這一次的對話中預(yù)言:是到了中國該上場的時候了。

　　徐冰：藝術(shù)家，中央美術(shù)學(xué)院副院長

　　西川：詩人、散文家、隨筆作家，現(xiàn)執(zhí)教于北京中央美術(shù)學(xué)院人文學(xué)院

　　解讀桃花源 

　　西川: 最近你在英國做《桃花源的理想一定要實現(xiàn)》,我想到你之前的作品《鳳凰》。鳳凰和桃花源這兩個詞實際上都讓我看到了你最近關(guān)注的一些問題,這些問題都是跟中國的過去和現(xiàn)在有關(guān)系。比如桃花源和鳳凰本來都是傳統(tǒng)當(dāng)中的一個符號,但在《鳳凰》中你更多地用鳳凰這個傳統(tǒng)符號處理的是當(dāng)下的一個題材。我看到你在紐約某教堂里的一個展覽,之后你還接受了《紐約時報》的采訪,當(dāng)時你也談到傳統(tǒng)。于是我就有一個問題:一般說來中國的傳統(tǒng)分大傳統(tǒng)和小傳統(tǒng),那么大傳統(tǒng)是幾千年的傳統(tǒng),小傳統(tǒng)是社會主義傳統(tǒng),這兩個傳統(tǒng)很多人看來是充滿矛盾的,你怎么考慮?當(dāng)你處理小傳統(tǒng)的時候,你覺不覺得這個跟大傳統(tǒng)是矛盾的? 或者說當(dāng)你處理大傳統(tǒng)的時候你覺不覺得這個跟小傳統(tǒng)是矛盾的?

　　徐冰: 很多人覺得我的諸多思想來源一個是大傳統(tǒng),一個是小傳統(tǒng)。但是我現(xiàn)在比較回避非常直接地說這個小傳統(tǒng),因為現(xiàn)在的人看事情太符號化。一說社會主義什么的首先就給你定性了,這里的復(fù)雜性就不管了,這也是中國傳統(tǒng)的一部分。我們喜歡把什么都給成語化和符號化,忽略里面的細(xì)節(jié)。但是我覺得大傳統(tǒng)里面也是非常復(fù)雜的,而且我們對大傳統(tǒng)其實認(rèn)識得不到位,到底它是什么,優(yōu)質(zhì)在哪,或者它的弊端在哪?其實我們不是很清楚,因為我們這一二百年來一直忙著學(xué)西方。小傳統(tǒng)也是這樣,看似一個和大傳統(tǒng)有矛盾的東西,但其實它們是互相套著的,小傳統(tǒng)本身很多核心的方法其實是大傳統(tǒng)里的,以反它的姿態(tài)在用它。

　　西川: 至少我看到不論是大傳統(tǒng)還是小傳統(tǒng)都是跟中國的一個農(nóng)業(yè)社會的本質(zhì)相關(guān),比如桃花源這樣一個符號,它的誕生一定是跟農(nóng)業(yè)社會有關(guān)。最近學(xué)術(shù)界也有相關(guān)討論, 中國是不是應(yīng)該重新恢復(fù)一種農(nóng)業(yè)文化。當(dāng)你做《桃花源的理想一定要實現(xiàn)》這個作品, 我不知道你想沒想過它是一個跟工業(yè)有關(guān)的桃花源還是跟農(nóng)業(yè)有關(guān)的桃花源?這樣一個理想是一個面向未來的理想還是面向過去或是現(xiàn)在的理想?

　　徐冰: 我作品中桃花源這個概念,實際上是面對一種當(dāng)下的感受,就像你剛才說的農(nóng)業(yè)社會、工業(yè)社會等等。其實是因為工業(yè)化的結(jié)果而導(dǎo)致的今天人類的生存危機,從而導(dǎo)致我對 V&A 美術(shù)館(倫敦維多利亞和阿爾伯特美術(shù)館)的這灘湖水這么有感覺,簡單講就是今天的人類文明和自然的一種緊張關(guān)系。我覺得今天的人類和自然的關(guān)系是有史以來最緊張的時刻,以至于我們的生存直接受到威脅,吃東西沒法吃、呼吸也沒法呼吸等等。這個桃花源其實是我們早年(“文革”前) 教育背景下埋下的一種愿景。那個年代沒有西方信息,也就沒有wonderland(樂園、仙境) 這個概念,wonderland 對我來說就是一個知識點而已。

　　西川: 我們對現(xiàn)在的生活不滿意,促使你想到了桃花源這樣一個概念。桃花源其實在西方也有,是在維吉爾(Virgil)的《農(nóng)事詩》里, 它里邊也發(fā)明了一個地方,西方傳統(tǒng)當(dāng)中的桃花源叫做阿卡迪亞。后來法國畫家普桑畫過類似的題材《阿卡迪亞的牧人》。也就是說不論是阿卡迪亞還是桃花源,當(dāng)你使用桃花源這樣一個意象的時候,在你的這個烏托邦里是批判的味道更重一些,還是感傷更重一些,還是說你要形成這樣一個反差?

　　徐冰: 其實一開始也沒有想到烏托邦這個概念,但是因為在英國展覽,得翻譯成英文, 所以才討論是用wonderland還是Utopia(烏托邦),但是這里面你很難找到一個東西跟桃花源是完全對位的。

　　當(dāng)代藝術(shù)的美與丑 

　　西川: 農(nóng)業(yè)社會是沒有時間的,它一直如此, 其實在桃花源內(nèi)部也沒有時間。一個沒有時間的東西是永恒的,而我們的生活是有時間的,不斷地變化不斷地給我們帶來煩惱直到進(jìn)入一個永恒的狀態(tài),或者說一個人類的生存核心里的狀態(tài)。好像我們忽然看到有一個東西是安靜、優(yōu)美的,它可以跟我們現(xiàn)在的社會形成反差。而你有沒有考慮過這樣一個有點像暴風(fēng)眼的東西,即你把一個平靜的、優(yōu)美的東西呈現(xiàn)在大家面前時,其實是需要冒險的。因為我理解的當(dāng)代藝術(shù)它吞噬的丑陋的東西特別多,反而展現(xiàn)美成為一種冒險, 你怎么敢這么干?

　　徐冰: 從《鳳凰》開始我就感覺到了,特別是大陸藝術(shù)圈的人,有些人好像不是太認(rèn)可, 反倒文化界和底層這兩部分人認(rèn)同它。底層是特別喜歡,他們在“鳳凰”面前有一種優(yōu)越感,他們知道這些廢料是怎么回事。國內(nèi)的藝術(shù)圈倒不喜歡。首先考慮美與不美,其實是從外在形式來想藝術(shù)的。而我其實一直不太在乎這個藝術(shù)樣式本身,或者說它屬于什么類型的,是美這個范疇的,還是丑這個范疇的。我比較批評當(dāng)代藝術(shù)中的很多誤區(qū), 比如絕對的觀念化、審丑、聳人聽聞等等, 這些東西都是我比較反感的。

　　西川: 聳人聽聞的藝術(shù)是不是在國際上占視覺藝術(shù)比較主流的方面?還是說現(xiàn)在已經(jīng)有一些藝術(shù)家不這么干了?

　　徐冰: 當(dāng)代藝術(shù)的這種風(fēng)氣延續(xù)了好長一段時間,從很早的威尼斯雙年展、各種雙年展, 到現(xiàn)在再去看還是這些東西。這種趣味變得很固定化。

　　西川: 你覺得這種風(fēng)氣有沒有可能跟現(xiàn)在藝術(shù)本身產(chǎn)生的環(huán)境有關(guān)?比如從19世紀(jì)中期以后,開始有文學(xué)象征主義,到20世紀(jì)初現(xiàn)代主義基本上確立下來。但是它確立的時候恰是歐洲的危機時期,先是一戰(zhàn)、然后是大蕭條、接著是二戰(zhàn),整個社會歷史條件造成了20世紀(jì)藝術(shù)被確立的一些觀念。今天距離二戰(zhàn)已經(jīng)過去很長時間,而我們的觀念還是跟蕭條戰(zhàn)亂有關(guān)系。那么你有沒有這樣一個想法,也許我們可以試著做出點別的東西?

　　徐冰: 當(dāng)代藝術(shù)有點兒像社會進(jìn)程中自帶著的一個瘤,它的作用其實是抵制和揭露集體與制度中的弊病。腫瘤細(xì)胞在體內(nèi)雖然討厭, 但也有特殊之用。所以當(dāng)代藝術(shù)家一般有一個優(yōu)點,表現(xiàn)的對社會問題比較關(guān)注。

　　西川: 關(guān)注社會問題這一點,是不是藝術(shù)家跟知識分子越來越相似?

　　徐冰: 對,針對咱美院近期這個雙年展,我對它表揚的一個地方就是這些藝術(shù)家都是對人類命運以及時代問題極其關(guān)心的。問題就是這些藝術(shù)家沒有找到一個有效的藝術(shù)語言來把它這個關(guān)心有效地表達(dá)出來。有些比較習(xí)慣用一種戲弄觀眾的手法來表達(dá), 這好像也成為這個行業(yè)的習(xí)慣。先給觀眾一個下馬威,先試探你到底懂不懂,值不值得看這個東西。我開始意識到,當(dāng)代藝術(shù)培養(yǎng)了一部分視覺受虐的人,這些人大部分都是知識分子范疇,或者藝術(shù)領(lǐng)域范疇的。他們?nèi)ッ佬g(shù)館、去MoMA(紐約現(xiàn)代藝術(shù)博物館),或者比MoMA更極端化的地方去看視覺上對自己有挑戰(zhàn)的東西,我不知道是人類本來就有這種興趣還是培養(yǎng)了一部分人有這個興趣。

　　西川: 藝術(shù)是為人民的,凡是受虐的都一定不是為了人民,而是為了某些病態(tài)的個人。如果是為了人民的話勢必要從這樣一個狀態(tài)里走出來。

　　徐冰: 我后來的作品帶有一定的補充性,從最早的“新英文書法教室”開始,那個時候我很明確地想給當(dāng)代藝術(shù)領(lǐng)域填補一些缺失的東西。至于后來有些東西看上去視覺比較 “順眼”,和這個其實都是有關(guān)系的。后來表現(xiàn)的部分題材和手法有點兒童化,不太拒絕美的東西。

　　西川: 但是我自己感覺表現(xiàn)美是比較困難的一件事兒,20世紀(jì)以來不論是視覺藝術(shù)還是文學(xué)都是如此。在當(dāng)今中國這么一個多變的時期,國家有很多問題但是同時也充滿了活力。什么樣的藝術(shù)是非常適合中國這樣一個社會的,比如你做《鳳凰》是出于什么樣的態(tài)度?

　　徐冰: 其實撥動我思維的是人類文明和當(dāng)下的問題,但工作還是圍繞著藝術(shù)這個學(xué)術(shù)問題,就是說它到底該怎么往前走。包括我的《鳳凰》、《木林森計劃》等,都是基于這樣一個考慮。但是我同時懂得藝術(shù)源于生活這個道理,所以我的資源其實不是來自于藝術(shù)本身而是來自于對社會的一種感覺。我從不考慮歌頌性、批判性這種事兒。但是我比較喜歡“聲東擊西”的手法,我喜歡表現(xiàn)出感覺在特別認(rèn)真地說這事兒,其實我在說別的。比如我在作品中用“鳳凰”的這種主題, 從造型來說是被其他同行否定的。包括“桃花源”,其實我是有意把它跟當(dāng)代藝術(shù)的“樣子”拉開。我希望我做的東西你不太好規(guī)范, 沒法用當(dāng)代藝術(shù)去套,因為實在不像當(dāng)代藝術(shù)。它實際上是一個矛盾體的桃花源的意象和鳳凰的意象。我很拒絕符號化的東西,因為從我的能量上考慮,我覺得我碰不了它, 因為它的固定指向性太強,我的藝術(shù)完全沒法跟它較勁、左右它,但有時還要碰。

　　西川: 一個藝術(shù)家不是只干五年,或者十年。像你在這個行當(dāng)里面已經(jīng)干了幾十年,還有沒有一種力量能夠使藝術(shù)強有力地推進(jìn),使一種藝術(shù)能夠持續(xù)?那么這可能跟一個人年齡的增長有關(guān)系,你現(xiàn)在做藝術(shù)跟你早年做藝術(shù)感覺有區(qū)別嗎?

　　徐冰: 我感覺沒什么太大的區(qū)別。現(xiàn)在仍然想把一個東西做到很好,但問題是你沒有年輕時的精力了。你本應(yīng)該做得更好,但卻弄不動了,這很痛苦。邁克爾·杰克遜說過一句話, 大意是我實在是太希望自己能夠?qū)?4小時的時間全部用于工作,來把我的東西做得更好。我特能體會他的這種感覺,這么多年我創(chuàng)作的激情和動力,基本上沒什么變化。隨著年齡的增長,經(jīng)驗也開始多了,同時機會也更多了,這會讓你的思路變得更寬,讓你更具有主動性。你會把要做的東西設(shè)定到更高的一個層面,設(shè)定的越高你的動力就越強。因而給自己設(shè)定在別人沒做過的,你自己也不知道最后結(jié)果會怎么樣的東西上,然后全力以赴去接近你的設(shè)想。我覺得這個是我創(chuàng)作的一個比較原始的動力,你至少在這個實現(xiàn)的階段可以把自己封閉起來,或者感受一種更多的崇高感。