古典文學(xué)其很重要的地方體現(xiàn)在這三方面，即好故事、現(xiàn)實(shí)性，以及深厚的文化底蘊(yùn)，這是長(zhǎng)篇小說征服人的地方。我們現(xiàn)在的長(zhǎng)篇小說在這三方面都是缺失的，故事講完就完了，光剩一個(gè)故事的空殼了，沒有讓人回憶的飽滿的細(xì)節(jié)，這就是我們長(zhǎng)篇小說存在的問題。

　　張繼紅：其實(shí)我們可以從古今中外的長(zhǎng)篇傳統(tǒng)中，找到我們當(dāng)下所需的資源，包括中國(guó)古典小說。我覺得中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代小說對(duì)古典小說在寫法和把握世界的方式方面繼承太少了。這與當(dāng)時(shí)的文化語(yǔ)境和我們選擇的西方小說形式有關(guān)，是否也是我們的文學(xué)現(xiàn)代化匆忙轉(zhuǎn)身的結(jié)果？

　　雷達(dá)：所以我一直也在思考這個(gè)問題，我覺得不要害怕傳統(tǒng)，一切的創(chuàng)新都來自傳統(tǒng)。回過頭來看中國(guó)古典小說的傳統(tǒng)吧，為什么《紅樓夢(mèng)》《西游記》《水滸傳》等經(jīng)典能夠長(zhǎng)盛不衰，而現(xiàn)在我們的長(zhǎng)篇小說，多則一兩年，少則一兩月，很快就過去了；你要論技術(shù)，現(xiàn)在的作家的技術(shù)要比古代作家高明得多，敘事的方法也多于后者，可是現(xiàn)在的小說就是不能和古代比。

　　張繼紅：根本的原因在哪兒？

　　雷達(dá)：首先，中國(guó)小說本身有一個(gè)偉大的傳統(tǒng)，特別在元末明初，成就非常高，到清代《紅樓夢(mèng)》的出現(xiàn)則幾近頂峰，但西方人不大承認(rèn)，中國(guó)人也就開始輕視甚至害怕了。其次，我們沉入文體的研究不夠。西方文學(xué)評(píng)論家眼中的小說主要是個(gè)人的、虛構(gòu)的表達(dá)，而我們的文學(xué)傳統(tǒng)與歷史結(jié)合，文史不分家，同時(shí)，講史傳統(tǒng)和說話傳統(tǒng)和口頭文學(xué)相互結(jié)合，比如《三國(guó)演義》《水滸傳》《西游記》都有前文本，同時(shí)它們開啟了一個(gè)傳統(tǒng)，比如《三國(guó)演義》開了一個(gè)歷史演義的傳統(tǒng)，對(duì)傳統(tǒng)儒家思想的中庸致和、內(nèi)圣外王進(jìn)行了形象化闡釋；《水滸傳》開啟了英雄傳奇?zhèn)鹘y(tǒng)，一百零八將，一直有一個(gè)逼上梁山的“線”，許多農(nóng)民運(yùn)動(dòng)都和它聯(lián)系到一起，世界文學(xué)也沒有這種情況；像《西游記》，關(guān)于取經(jīng)，是一個(gè)巨大的懸念，有點(diǎn)像西方文學(xué)的取寶石模式，還有九九八十一難，包括大鬧天宮以及人間天界的形象闡釋都有非常雄大的想象力；《紅樓夢(mèng)》通過對(duì)佛、道互補(bǔ)的哲學(xué)思想來反思、顛覆正統(tǒng)的儒家觀念……這些思想性和藝術(shù)表現(xiàn)力在世界文學(xué)中都是罕見的，這就是我們的傳統(tǒng)。當(dāng)然，我們的小說到了《金瓶梅》則擺脫了講史的傳統(tǒng)，它讓小說回到日常化和生活化，它有非常高級(jí)的白描。其實(shí)，這還是一種傳統(tǒng)。

　　張繼紅：這些傳統(tǒng)在當(dāng)下的長(zhǎng)篇寫作那里的確有很大缺失，我覺得當(dāng)下的長(zhǎng)篇小說一個(gè)很大的問題就是故事講不好，比如寫一點(diǎn)官場(chǎng)秘聞、社會(huì)新聞，或跑個(gè)熱點(diǎn)，就成了一個(gè)長(zhǎng)篇，這樣，缺乏當(dāng)下體驗(yàn)，特別是對(duì)轉(zhuǎn)型期現(xiàn)代性的體驗(yàn)不足，最典型的就是當(dāng)下“底層寫作”中的“苦難想象”和“仇恨敘事”等，和古典小說相比，還要差很多。

　　雷達(dá)：是。其實(shí)說簡(jiǎn)單一點(diǎn)，古典文學(xué)其很重要的地方體現(xiàn)在這三方面，一是突出人物，二是有明顯的細(xì)節(jié)，人物有戲可看，有強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)性，三是有深厚的文化底蘊(yùn)，即好故事、現(xiàn)實(shí)性，以及深厚的文化底蘊(yùn)，這是長(zhǎng)篇小說征服人的地方。我們現(xiàn)在的長(zhǎng)篇小說在這三方面都是缺失的，故事講完就完了，光剩一個(gè)故事的空殼了，沒有讓人回憶的飽滿的細(xì)節(jié)，這就是我們長(zhǎng)篇小說存在的問題，特別是當(dāng)下“底層寫作”中激烈意念化傾向，具體作品我就不舉例了。古典小說比如《水滸傳》，寫楊志多少細(xì)節(jié)，寫魯智深拳打鎮(zhèn)關(guān)西多少細(xì)節(jié)，包括林沖的軟弱與高強(qiáng)的武藝，在妻子受人凌辱后的心理及其細(xì)節(jié)，這些都需要我們揣摩。當(dāng)然，我們今天不是直接把這些東西拿來，而是要把精髓的東西化進(jìn)去。我們今天怎樣轉(zhuǎn)化認(rèn)識(shí)這個(gè)傳統(tǒng)，這是一個(gè)課題。

　　張繼紅：其實(shí)中國(guó)當(dāng)下的很多小說作家都與某一個(gè)或幾個(gè)世界著名的小說大家有某種寫法和觀念上的關(guān)系，比如陳忠實(shí)之于肖洛霍夫，莫言之于福克納，賈平凹之于馬爾克斯，甚至韓少功之于米洛拉德·帕維奇等等，那么西方小說的敘事傳統(tǒng)，或結(jié)構(gòu)小說的技巧和方法，從小說本體的角度來說，是我們的借鑒不到位，還是有些東西本身就不可學(xué)？您認(rèn)為，當(dāng)下作家繼承世界文學(xué)或世界小說傳統(tǒng)時(shí)，有哪些東西仍然值得當(dāng)下中國(guó)作家學(xué)習(xí)呢？

　　雷達(dá)：關(guān)于西方文學(xué)傳統(tǒng)，可能有些人認(rèn)為我的觀點(diǎn)比較落后了，但我不這樣認(rèn)為。我覺得只要有一個(gè)創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化，就可以形成我們的經(jīng)典背景。特別是19世紀(jì)文學(xué)，我覺得我們不要輕視它，雖然現(xiàn)在我們發(fā)展到了21世紀(jì)，我們張口閉口談的是納博科夫的《洛麗塔》，談的是米蘭·昆德拉的《生命不能承受之輕》，或者更新文本，但是我覺得19世紀(jì)文學(xué)在長(zhǎng)篇小說方面仍然是難以超越的一個(gè)高峰，這些文本在今天還能對(duì)我們起作用，不容忽視，可是我覺得我們關(guān)注不夠。

　　張繼紅：前面您已提到，而且在您的講座里強(qiáng)調(diào)：對(duì)于西方的文學(xué)傳統(tǒng)，我們要有一個(gè)創(chuàng)造性的轉(zhuǎn)化，形成我們的經(jīng)典背景。那么，怎么轉(zhuǎn)化就成了一個(gè)很具體又很難操作的問題，能否談?wù)勗谵D(zhuǎn)化的具體方法上，當(dāng)下作家可以切入的地方？當(dāng)然具體怎么轉(zhuǎn)化，這個(gè)確實(shí)可能不是很好談，且可能每個(gè)作家的需求都有個(gè)體的差異性。但是否可以通過例子來說明這個(gè)問題呢？

　　雷達(dá)：比如，談到陀思妥耶夫斯基及其長(zhǎng)篇小說，我非常推崇的俄羅斯理論家巴赫金，他說“長(zhǎng)篇小說是資本時(shí)代給人類帶來的最重要的文體”，他對(duì)陀思妥耶夫斯基的研究是非常精深的，魯迅先生對(duì)陀思妥耶夫斯基也有很多論述，特別是對(duì)人性的拷問、闡述。或如像我自己特別喜歡的羅曼·羅蘭，他認(rèn)為人充滿了一種內(nèi)心的波動(dòng)，而此前作家所寫的太過于單一，這就是他創(chuàng)作《約翰·克里斯朵夫》的原因。這個(gè)人，確實(shí)不得了，有人認(rèn)為他寫的是大音樂家貝多芬，其實(shí)不光是貝多芬。這部小說是一部大部頭小說，除了第二部陷入了當(dāng)時(shí)對(duì)受抨擊的法國(guó)、歐洲的音樂理論的辯護(hù)，有些枯燥，其他幾部都非常好。這部書被認(rèn)為是偉大的精神力作，像橫貫歐洲的萊茵河一樣。我覺得我們現(xiàn)在的中國(guó)沒有產(chǎn)生這樣的作品，這樣的書仍然是世界的宏著，21世紀(jì)的讀者的靈魂讀物。當(dāng)然，現(xiàn)代派或現(xiàn)代主義的作品也需要我們學(xué)習(xí)和借鑒。