“設計”出一個更加和諧的中國，讓設計成為興邦之器并將“設計興國”上升為國家意志是設計界和產業界多年來的呼吁。本報《大視野》專刊上期力圖從歷史中尋找“設計興國”的可能和路徑。本期特別對話日本設計大師黑川雅之和洛可可設計集團創始人、設計總監賈偉，就此話題繼續展開探討。

　　比起設計師的能力，市民設計意識更重要

　　什么事情最值得你驕傲？每一個人都會有不同的答案，黑川雅之的回答是“認認真真地生活”。如果是一個年輕人這么回答，很多人會說他故弄玄虛、標新立異。但是這個答案出自一位世界級設計大師、一位年逾七旬的智者之口，這一定是無比凝煉的智慧之語。作為日本設計教父級人物，他用幾十年的時間認認真真地生活，因為設計需要從體味生活出發，最終用作品讓世人的生活變得更加美好。

　　黑川雅之是日本建筑和工業設計界的代表人物，今年75歲的黑川雅之本身就像是一部活的日本工業文明發展史。他見證了日本二戰后工業和設計飛速發展的全過程。近日，在黑川雅之與中國設計師賈偉創立的“上上”品牌合作簽約儀式后帶著對黑川雅之思想的好奇、對日本工業文明發展經驗的好奇，記者采訪了黑川雅之先生，希望他的智慧和經驗能夠給正在發展中的中國品牌、中國設計帶來不一樣的啟迪。

　　東方審美可以人類共通

　　○　記者：理念上的相同促成您與“上上”這個全新的中國原創設計品牌合作嗎？

　　○　黑川雅之：我認為此次與賈偉的合作不是“共同思想”促成的，而是因為有“共同的好奇心及對人性的同感”。好合作不是有共同的思想，而是雙方有不同的東西，但是有相同愿望，我們合作應該是從這一點出發。比起“相同”，“不同”很重要，可以互相學習、刺激?！吧仙稀逼放评砟詈臀业乃枷氩煌耆粯樱@也正是此次合作的有趣之處。

　　○　記者：此次“禪”似乎成了一個在理念上的關鍵詞，您認為中日兩國設計界對禪的理解一樣嗎？

　　○　黑川雅之：中國的禪和日本的禪不同。關注不同之處互相磨合是好事，同時加深共同之處也很重要。中國的禪起源于佛教，佛教源于印度但是在中國發展延續的。中國的“漢字文化”、“禪宗思想”、“儒道思想”、“陰歷”等遠渡日本形成了日本獨自的文化，文化的交流和融合逐步形成了有東方韻味的東方文化?！吧仙稀闭侵鲝埵加谥袊嫦蚴澜?，不斷向世界展示東方人獨有的生活方式。

　　○　記者：您在產品設計中如何平衡東方美學追求與人類共通性需求的關系?

　　○　黑川雅之：事實上，人類原本就具有共通的“自然觀”，這正和東亞的自然審美意識相一致，這種審美觀原本就是人類的共同思想。東亞的審美意識中有人類可以共存的出色思想，我們有使命指導世界人民走向共存。

　　中國設計品牌需要更早重視“國際化”

　　○　記者：您在自己的K品牌中，把自己定義為設計師還是企業家？這是否決定產品所表達的是設計語言還是商業語言？

　　○　黑川雅之：設計內涵包括計劃、設計、制造及銷售的全部行為。正因如此，近代的設計師更應該是一個“設計專家”，其任務也就包括“計劃-設計-制造-銷售”全部的內容。試想這樣一個例子：從前，有一個男人，口渴了想要喝水。他用手捧起小河的水送到嘴里喝了下去。一個老太太看到后，說也想喝水。他用手捧起水送到了老太太那里,但到了老太太那里，水從手指縫露出去了。他思考后，用椰子殼作了容器。因此他成了很棒的容器制作者。也就是說設計容器其中包含計劃、設計、制作和提供四個部分。設計是和商業相連而非獨立的，K品牌正是以此為基礎來表達我的設計思想，我做的是為人們提供良好生活的公司，這正是K品牌的理念。上面故事中的青年，最初只是好心地制作容器讓老太太高興。之后，變為許多人想要那個容器，開始了物物交換，產生貨幣進行銷售。這樣的想法無論過去還是現在都一樣，設計與商業并不矛盾。只為利益而銷售或設計是不對的，設計與商業應很好地作為對人類有用的東西。

　　○　記者：請談一下日本設計師品牌的發展狀況，并給“上上”甚至整個中國設計師品牌的發展提一點兒建議。

　　○　黑川雅之：雖然在時尚界設計師品牌盛行，但在產品設計界卻相當困難。K品牌的設想是從40年前開始構思的，這其中的難點是產品設計的周期長和市場擴展面狹窄。由于是設計師主導的產品設計，其具有獨特的個性追求，似乎因為這一點留給這一品牌的市場不是很大。K品牌雖然是我作為設計師的“思想作品”，但同時也是世界上具有同樣思想、同樣品位的人們喜歡的設計，因此就有很大市場。K品牌的產品接近90％是在海外銷售，國際化使其擁有了大市場。從這個意義上來說，設計師品牌必然面臨有限的受眾群體，但并不意味著沒有大市場。我認為，設計師品牌走向國際是品牌成功的一個重要條件。

　　據我觀察，大部分中國的設計師品牌考慮更多的是中國市場，這在品牌今后發展上會遇到很大問題，商品需要把國際市場作為對象。我承認中國有13億人的巨大市場。日本以前也因有“巨大的一億人市場”而沾沾自喜，并實現了經濟的高速增長，但日本國際化的大幅退步也正是因為其發展源自日本市場。

　　中國品牌應該更早重視“國際化”，以免走不必要的彎路。我會建議這次合作的“上上”“從中國的審美意識向東亞轉移”，同時努力實現“面向世界市場的商品轉移”。合作就是這樣，并不是因為全面贊同而合作的，今后我和賈偉會相互學習很多事情。我們的共同之處是設計觀和對事業、人生的熱情。賈偉的年齡是我的一半，我想借助年輕人的力量更多地為人類的未來貢獻力量。

　　中國設計的繁榮尚需10年時間

　　○　記者：是什么吸引你頻繁來到中國？幾十年前，是否也有很多外國著名設計師主動去到日本發展他們的設計事業？

　　○　黑川雅之：對于日本文化來說中國是故鄉。到目前為止我曾多次去過世界各個城市，了解了很多關于歐洲和美國的日常生活空間。但是對中國我還沒全部了解，未知世界很寬廣。目前正在研究學習中國的歷史，宏偉歷史簡直像電視劇一樣，讓我興趣不斷。

　　在幾十年前，日本像現在的中國一樣地吸引了許多人。我也不知道為什么，高速增長期確實有很多的歐洲設計師到日本工作，他們對日本設計起到了很好的刺激作用。現在的中國交通便利、資訊發達，從海外涌進的人數相當于日本當年的幾十倍，我認為中國正在走向海外。

　　比起國家范圍，今后文化圈會變得更為重要，同時人的生活圈也會擴大。我不稱自己為“日本人”，而說“我是亞洲人”。我有日本的戶口，因為日本是故鄉。中國不是外國，而是我的生活圈。

　　○　記者：2008年“山寨”一詞在中國迅速躥紅。山寨盛行，正在侵蝕著中國的制造產業。日本也曾經歷過這樣的過程，您是怎樣看待“山寨”過程的？

　　○　黑川雅之：制造“山寨”產品銷售不是好事。如果從大的歷史看可以說是設計發展的階段，但不應該認為這是一個成功經驗?！澳７聦W習”很重要，但“模仿經商”必須嚴厲地處罰。中國的設計師“模仿學習”可以，但不允許企業“模仿經商”。

　　○　記者：請您簡單描述一下日本從模仿中學習設計的過程，并預測一下中國設計還需要多少時間能實現設計的繁榮？

　　○　黑川雅之：日本經歷過模仿學習階段，但并不是因為模仿學習而成長的。我認為模仿也同樣沒有理由在中國成長，在中國模仿設計的是企業而不是設計師，因為設計師天生就是討厭模仿的一群人?？峙拢袊脑O計師也會沿著同樣的道路前進，需要不斷發掘中國出色的審美意識并將其轉化為世界通用的現代審美語言。

　　自模仿西洋起，中國設計師及政府拼命追求中國特性，其本身是正確的，但首先要找到“國際的中國”。過度追求傳統成為單純的“國粹主義”及“民族主義”就不好了。我覺得中國設計的繁榮估計需要10年時間的不斷發展完善。

　　○　記者：請您客觀地比較一下日本民眾和中國百姓對設計的認知水平。

　　○　黑川雅之：中國政府已經開始認真扶持設計，我想設計普及一定會很快。只是，從“淺的理解階段”到“更深的理解階段”肯定會花費相當長的時間。日本有“裝飾看不見的地方”的文化，但中國處于“裝飾能看見的地方”的文化階段。街道被近代化了，但隱藏的地方還是貧困的樣子。住家的入口豪華，但洗手間有味道，不衛生。前幾天，上海復旦大學視覺藝術學院的數十名學生訪問了日本。他們吃驚的是“日本的洗手間很漂亮”。拋開設計專業層面，中國民眾設計認知程度追上日本水平還需要10年。不，說不定30年。日本從鄉下到都市各個角落都在進行著近代化。我非常喜歡中國，希望能在設計普及這方面給中國以支援。

　　○　記者：請您根據其他國家設計發展經驗和中國實際情況，談談“中國設計”當前最急需解決的問題是什么?

　　○　黑川雅之：比起設計師的能力,市民設計意識更重要。如果不理解市場，無論提供什么好設計都不會暢銷。如果不暢銷的話，設計的發展就停止了。所以說，對市民審美意識的教育非常關鍵，比對設計師的教育還重要。

　　對于中國的設計師來說，或對中國政府來說，更多時候認為設計的價值等同于金錢的價值。事實上，設計的價值更體現在其文化的價值。希望今后會變成設計的價值是經濟加文化的價值。這需要不斷普及設計意識，讓市民和政府快點了解，設計比起金錢更美更重要。

　　中國設計品牌，在追問中成長

　　中國設計、中國品牌的發展除了學術界的討論，還應該關注每一個品牌的發展情況。以他們作為案例，可能會更加清晰地知道，路要怎么走、坎兒要如何過。“上上”品牌，是洛可可設計集團旗下的全新自主設計品牌。作為紅點設計大獎、IF獎、IDEA獎等國際設計獎項獲得者和設計企業掌舵人，賈偉和他的新品牌，在發展中要實現的理想、遇到的困難，某種程度上可以代表大多數中國設計師品牌所遇到的共性問題。目前在中國大陸要找到成功的設計師品牌很難，所以呈現出品牌開拓過程中的所思、所想的價值就顯得更加珍貴。

　　○　記者：您心中是怎么描繪“上上”這個品牌未來圖景的？

　　○　賈偉：我希望把“上上”打造成像愛瑪仕和阿萊西一樣的高端藝術品品牌。中國中產階級崛起，他們需要有更多美學內涵的產品，作為一個設計師我希望能把美好生活的體驗傳遞給消費者。

　　○　記者：要趕上阿萊西，在品牌塑造方面，最重要是做哪些努力？

　　○　賈偉：最重要的是解讀生活方式，阿萊西解讀了西方人的生活方式?！吧仙稀毕Ｍ庾x東方的生活方式，在文化理解的基礎上，通過高品質的材質、東方特有的工藝來呈現產品。我希望產品除了讓人使用，還能讓人欣賞、把玩。

　　○　記者：那您更希望產品被人們當做生活用品使用還是當做設計作品收藏？

　　○　賈偉：我希望這是一個能欣賞的生活藝術品，并不完全界定是收藏品還是日用品。但只做收藏品會損失很多所要傳遞的文化信息。人們在使用中才能感受到產品承載的文化和生活智慧。這里面產品價格是一個關鍵因素，我們的產品價格是基于高端產品的，一個可使用的價格。我還是希望我們的產品傳遞的文化信息能夠融入生活。

　　○　記者：如何控制生產環節來保證產品所追求的品質？

　　○　賈偉：公司主要抓住“微笑曲線”的兩端，一頭抓品牌和設計，另一頭抓市場和營銷。中間生產環節鎖定兩到三家能滿足我們質量要求的加工企業固定合作，并認真把控。

　　○　記者：東方國家每個階層生活方式并不相同，“上上”產品要闡釋的是什么樣的生活方式呢？

　　○　賈偉：“上上”是一個基于人文的自然主義審美的品牌，希望它是活潑的、自然的。因為自然是距離百姓最近的，所有人看得明白的，“上上”產品很多元素是從自然中提煉，讓人們能夠輕松地從中禪悟生活。

　　○　記者：除了為產品附加更多的感性信息外，您是否用同樣的功夫去理性地描述生活細節了呢？因為產品的使用感受越好，品牌“粘度”越高。比如咱們的一款產品“半食”（如上圖），它碗沿的弧度設計是否考慮了弧線的高點多高最合適，既保證湯不濺出碗沿，讓產品產生朦朧的美感，又不造成相對吃飯人的心理交流阻隔，甚至可以高度剛好保證鋼勺不滑落碗中。

　　○　賈偉：“半食”創作初衷是因為人們生活越來越好，希望人們能少吃點。只吃一半的意思。這兩個又是情侶碗，兩個扣在一塊是圓滿的，月缺月圓。

　　這些細節是一個品牌成長過程中要不斷歷練的。中國品牌最重要的是細節方面不斷打磨，包括產品的細節、營銷的細節等等，一個品牌的路還是挺長的。

　　○　記者：您想過基于東方生活方式的產品怎樣進入國際市場嗎?

　　○　賈偉：目前國內大多都是基于西方美學追求的產品。但是國內企業要是也做這樣的產品是沒有競爭力的，目前市場上缺少人們讀得懂的，基于東方人生活方式的產品?！吧仙稀耙龅木褪沁@樣的產品，首先考慮中國市場的認同感，慢慢再讓外國人接受。

　　○　記者：說到語言，我想知道您在“上上”品牌中扮演的是設計師角色還是老板角色？這個問題我也同樣問過黑川雅之。這涉及到你要表達的是設計語言還是商業語言。

　　○　賈偉：我的角色是品牌創建者和藝術總監，我更希望再造美的生活方式。重點是用商業帶動美的散播，而不是用美來為商業開路。

　　這一思路被國外很多品牌采納，比如阿萊西。它每一件產品都展現出童話般的感覺。品牌成功最重要的因素就是文化的滲透，而并非簡單的商業行為。國內我還沒找到好的品牌在走這條路。

　　○　記者：您覺得國內設計師品牌目前還沒有太突出的原因是什么？

　　○　賈偉：走得太極端是重要原因，極端追求國際的概念不可能成功；極端中國化，做成老古董一樣的東西也不可能成功。愛馬仕有個品牌叫“上下”我覺得它的定位還算相對準確。

　　○　記者：“上上”品牌在與黑川雅之合作之后還有與其他大師合作的計劃嗎？

　　○　賈偉：有，我們一直在尋找。要求是設計師要有自己的美學標準，同時要有東方美學情節。只有這樣才能讓品牌的氣質始終如一。

　　○　記者：比較成功的設計師品牌采用與世界各國設計師合作的模式多嗎？與黑川先生的合作會讓品牌發展中融入更多的理性因素。但您如何把握品牌韻味不變得讓人誤會成為是日本韻味。

　　○　賈偉：有以一個設計師為主的，比如臺灣石大宇做的品牌。黑川雅之的K品牌。也有像“上上”這樣與很多設計師合作的，阿萊西就是這樣的模式。我們品牌要什么現在很清晰，不會因為大師加入而改變。像這次與黑川雅之合作，我們就需要黑川先生的理性更多進入我們的產品，因為我發現目前我們品牌的感性因素更多一些。

　　只要符合品牌的訴求，產品相對出現點日本設計味道是不怕的。因為我們品牌首先是中國品牌，其次是亞洲品牌，最后我們希望做成世界品牌。只要品牌有著東方的內核就可以，就像黑川雅之自己說的，中國文化其實是日本文化的母親，所以無論如何都是一脈相承的文化。

　　○　記者：您擔心很努力做的品牌，最后敗于被山寨嗎？

　　○　賈偉：我把公司定義為基于文化的創新公司，它的使命就是不斷創新，最優秀的作品一定是在最后面。如果我們的產品被山寨，從某種程度來說是對我們創新的肯定，也是對我們理念的一次傳播，人們最終還是要追尋源頭，找到我們。我們能做的就是做好自己。

　　不應該因為山寨而害怕做創新，設計師有責任變得更加無畏。我們應該更加重視品牌的塑造，讓人即便貴一點也會來尋找正品。讓人們找，同時也要讓人找得到，當今社會，很大程度上“酒香也怕巷子深”。所以我們很重視理念的傳播。同時，設計和品牌的塑造也需要你們這樣懂設計的專業媒體引導，這也是一個創作過程，很大程度上我們為設計發展做的是一樣的事情。

　　○　記者：你怎么評價中國目前的創新環境？

　　○　賈偉：我把這個環境比成一個混沌體，我覺得這個混沌體里孕育著一股很大的力量，一旦混沌開了，就會出現非常多的優秀設計、優秀品牌，目前大家都有機會，我們需要時間來歷練。

　　○　記者：在這個發展過程中，就咱們企業來說，還需要政府做哪些工作來支持創新型企業發展?

　　○　賈偉：政府已經做了很多努力，倡導文化體制改革，大力發展文化創意產業等措施都很好?，F實點說，企業渴望政府能提供一個更加迅速的讓創新品牌與市場對接進入商業空間的通道。這其中渠道的簡約化、物流的通暢、知識產權體系構建和企業社會責任機制的建立等都是很重要的因素。有了這些機制上的保證，我想優秀創新型企業會很快出現。